Bajo esa perspectiva, ¿la poesía sería más abstracta que la narrativa?

No necesariamente. Lo que yo creo es que el resto de un poema es más grande que el de una narración. En otras palabras, coges un poema que te gusta, lo lees, pero siempre hay un resto que no entiendes; y en ese resto se encuentra el goce estético. Eso mismo le sucede al poeta cuando escribe, porque tampoco entiende los restos de un poema. Pues bien, esos restos son mayores en poesía que en una narración. Además, el tiempo es distinto en poesía. Es casi un tiempo ecológico, por capas, regresas a versos, relees más poemas que narraciones. Funciona de una manera distinta, aun en los poemas llamados narrativos. Pero también hay narraciones con esa carga lingüística, como las Memorias de Adriano, de Marguerite Yourcenar, por ejemplo, pues no quieres avanzar la lectura porque la narración está construida casi como si fuera un poema. Son libros producto de la experiencia de lectura; entonces, no quieres terminarlo porque es muy rico leerlo.

Volviendo a la lingüística, sabemos que eres chomskiano, pero por momentos eres lacaniano. ¿En qué paradigmas te ubicas?

En realidad, soy lacaniano por desinformación (risas). Me formé con Noam Chosmky porque él fue mi director de tesis. Mi lingüística es absolutamente chomskiana; es decir, no conozco otra forma de hacer sintaxis que no sea la chomskiana. Creo que el aporte de Chomsky es uno de los más importantes en el siglo XX. Ahora, uno de los grandes problemas en lingüística es el significado. Si les preguntas a un lingüista qué es el significado, se ruboriza (risas). No tienen la menor idea. Hay tres conceptos sobre el significado: uno de ellos es el más conocido, pero incorrecto. El segundo es el chomskiano, para quien el conocimiento es innato; y el tercero es el lacaniano, que dice que el significado es efecto del significante. Creo que hay una conversación entre estos dos últimos y eso lo estoy estudiando recientemente: ambas nacen de Sigmund Freud y Ferdinand de Saussure. El psicoanálisis y la lingüística son las dos grandes revoluciones cognitivas del siglo XX; me sorprende, sin embargo, cómo llegan a encontrarse a finales del siglo pasado, pero veo algo fructífero en el XXI. La revolución saussureana —esencialmente, el estructuralismo— es la noción de que todas las identidades son negativas. Tú eres el término de lo que no es el otro: es tu oposición en un sistema. Tienes una identidad, sólo que es negativa. Luego viene el posestructuralismo, que niega que estas identidades funcionen de esa manera.

Una pregunta interesante es si existe un preestructuralismo. Lo curioso es que el diagnóstico es muy parecido al posestructuralismo, pero resulta totalmente distinto. Por ejemplo, si te preguntas si las unidades lingüísticas en el discurso político peruano son identidades saussureanas o no. Yo creo que no. O sea, cuando un congresista jura por Dios y por la plata no es un lapsus: es verdad, pero nosotros lo negamos. Fíjate en la facilidad con que la gente miente: dice una cosa, pero después afirma que dijo otra; es el intercambio de un signo por otro. Eso te hace ver que la identidad de un signo no depende de su distancia, negativa o no, con los otros. Por lo tanto, el concepto “verdad” es totalmente contiguo al de “mentira” y puedes intercambiarlos indistintamente. Entonces, hay una actitud cínica de las autoridades (laicas, religiosas, políticas, militares) al enunciar un discurso que ni ellos mismos lo creen; pero tienen que decirlas. Pero, según Peter Sloterdjik, hay una contraparte: el kinismo, que es la respuesta de la gente. Nuestro cinismo está ligado a lo chicha, a la chacota. Por ejemplo, esta marcha que propuso Luis Bambarén contra la corrupción, donde sacaron una serie de monigotes: Valentín Paniagua aparecía al lado de Fujimori y Alan García; pues bien, el partido Acción Popular protestó inmediatamente porque había que distinguir entre uno y otro. Sin embargo, la respuesta kínica es que todos forman parte del mismo discurso cínico. Claro, Paniagua no es Fujimori, pero, para la percepción kínica, es sólo una reacción ante el cinismo oficial. Yo creo que todo esto no es estructural; es preestructural. No es posestructural tampoco, a pesar de que el diagnóstico también se podía aplicar porque se parecen mucho. Estructuralmente, el lenguaje funciona de una manera totalmente distinta. Consecuentemente, la poesía y la narración constituyen el último reducto de un discurso que pretende ser estructural, claro, si somos saussereanos, donde los conceptos no se distinguen entre uno y otro.

Entonces, ¿el discurso literario es una defensa del sujeto?

En el mundo preestructural no hay sujeto. Ahora, si Jacques Lacan tiene razón, el inconsciente está estructurado como un lenguaje y nosotros somos preestructurales, ¿se imaginan el inconsciente que tenemos? (risas). Estamos suponiendo una serie de cosas que no son necesariamente correctas, en términos estructurales. Se trata, por ende, de un sujeto premoderno. Descartes aún no ha llegado. El lenguaje no se usa para producir ideas ni transmitir información; sino que el lenguaje es una especie de contagio viral. Nuestra forma de transmitir información es la del contagio; no la del discurso articulado. Es decir, yo sobo mi lenguaje contra el tuyo para ver si nos contagiamos; estamos produciendo, entonces, efectos de odio, maniqueamente, primariamente. ¿Por qué? Porque no tenemos un simbólico; no tenemos un aparato lingüístico que permita articular nuestros significantes para producir algún tipo de cadena. Estamos ante un problema anterior a una estructuración de un discurso; tenemos un imaginario riquísimos no de figuritas, pero pensamos llenarlo de ella. Un imaginario en el que todo está integrado: por ejemplo, es la imagen que vemos en el espejo. Somos un estado premoderno porque la burguesía peruana es lo más premoderno que hay en el mundo: tenemos un museo de arte contemporáneo en Barranco, pero incompleto.

Si esto último es verdad, ¿por qué tenemos tan buena poesía?

Porque a diferencia de la narrativa, hipertrofiada por el mercado, haces poesía porque te da la gana. Incluso en el caso de los poetas más exitosos. Toño Cisneros ha declarado que ha vivido de su poesía, aunque no tiene tres carros ni un departamento en la playa. La poesía no es parte de la hegemonía; entonces, la poesía se mantiene porque es una especie de reducto. Si puedes escribir poesía y eres talentoso para hacerlo, hazlo; es tu incursión en lo simbólico para defenderte de la estupidez real.

Figuritas simbólicas y amenazas reales

Para Mirko Lauer la carátula de tu último libro se basaba en el 11 de septiembre. ¿Estás de acuerdo con esa postura?

No lo creo y por lo que sé, Arturo Higa, el editor, tampoco lo vio así. Ahora, si el 11 de septiembre cambió el mundo —bueno, el mundo cambió desde antes—, puede ser. Lo más importante, creo yo, es cómo se manejó el suceso mismo. CNN nos ofreció imágenes de aviones estrellándose contra las Torres Gemelas. No había ningún simbólico; es decir, no había ningún discurso que lo explicara, sino hasta 18 o 20 horas después. Sólo veíamos cómo el significante flotaba y apenas había una imagen. Es como si tuviéramos a CNN al costado, sin ningún discurso que lo analice o lo digiera. Creo que estamos indigestados de imágenes, porque no tenemos un simbólico lo suficientemente robusto que nos las explique. Entonces, si tienes una imagen que pretende suplantar lo real, no la analizas. Hay dos formas de crear imágenes: 1) como residuo del simbólico, es decir, procesas cadenas de significantes, pero esa cadena, en algún momento, debe detenerse. La detienes formando un signo lingüístico, producto del imaginario; y 2) mediante la forma preverbal del lenguaje, que es la del niño. Las imágenes no hablan por sí mismas; si hablan es porque eres un gran ventrílocuo.

¿Y esto funciona en poesía?

No, la poesía pretende robustecer el simbólico. La poesía no produce imágenes; las imágenes las produce el lector.

¿Y cómo entenderíamos el contenido lingüístico del Informe final de la Comisión de la Verdad?

Hay dos maneras de olvidar: Uchuraccay y Tarata. Mientras que el primero es desplazado de un espacio a otro, en Miraflores se pretende rellenar el atentado con bares y sitios de diversión. El problema es cómo lo asumes simbólicamente: uno ha desaparecido y el otro ha sido tapado. El Informe Final ha sido reducido a la nada por la clase política, pero nadie ha discutido las imágenes de la muestra de Yuyanapaq. Es curioso, pero los poetas jóvenes, durante la época de la violencia, escribían mucho sobre enfermedades. Además, se archiva el pasado como una manera de olvidarlo para no hablar de ello; todo se llena de imágenes, de figuritas. Se ha producido una especie de navarretización en nuestra manera de entender la memoria, donde unos intercambian figuritas con otros para llenar sus álbumes.

Revistas y osamentas

A partir de tu experiencia en Hueso Húmero, ¿cómo ves el cambio de las revistas literarias en el Perú?

Se han cerrado espacios de difusión. Había más revistas donde se producía pensamientos en este país. En los diarios se produce opinión y eso exime a la gente de opinar. Como consecuencia, Hueso ha perdido socios con el tiempo. Sin embargo, nos hemos interesado, además, de literatura de otros países: poesía húngara, por ejemplo. Junto a Jorge Heredia estoy preparando un especial sobre poesía holandesa, donde uno de los autores será Johann Cruyff, que posee un magnífico pensamiento lingüístico. O sea, en Holanda Cruyff es un oráculo; pero su sintaxis es interesante, enrevesada. Uno de los aforismos que puedo adelantar de Cruyff es: “Un error nunca lo he cometido antes”. Es original hasta en el error.

Lamentablemente, había mesas redondas y conversatorios sobre el estado de la poesía, el teatro, la novela, pero ahora se ha perdido. Cuando salió Hueso Húmero había más revistas de peso. Entre las publicaciones actuales, con números monográficos, me parecen interesantes Artes & Letras de la Biblioteca Nacional (especialmente lo de Alberto Flores Galindo y El Quijote). En cambio, Quehacer y Socialismo y Participación han perdido peso específico; la Revista Andina ya no es lo que era antes y Márgenes ha desaparecido. De esta manera, se van cerrando los espacios.

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